Президент США Дональд Трамп на сумбурній пресконференції 11 серпня чітко дав зрозуміти, що його численні телефонні розмови з російським диктатором Путіним, а також візити спецпредставника Віткоффа до Москви не пройшли дарма. Американський лідер відкинув героїчний спротив українців та зазначив, що Росія могла бути в Києві “через чотири години” після початку конфлікту, “якби їхали по шосе”. Президент США додав, що це не сталося через те, що “генерал вирішив проїхати через сільськогосподарські угіддя” і танки застрягли у грязі. Та й загалом “Росія – це нація, що воює. Це те, чим вони займаються, ведуть багато воєн і перемогли Гітлера та Наполеона”.
Чіткий натяк на те, що Україні треба здаватися, і “друг Орбан” про це саме сказав, коли Трамп запитав у нього поради. Звісно, можна робити меми, сміятися та скептично поставитися до цих слів 78-річного дідуся, як, наприклад, щодо слів про те, що він “у п’ятницю їде в Росію”. Але ці історії вказують передусім на те, що Трамп схильний приймати версію реальності Путіна з усіма наслідками для України. І це світосприйняття перебити не вдається.
До яких заяв Трампа точно треба поставитися серйозно і з насторогою, так це про території і можливість залишити Україну сам на сам з Путіним. Адже опис Трампом своїх цілей на переговорах у п’ятницю, які стануть найважливішою міжнародною зустріччю за час його другого терміну, був показовим. Президент США повторив, що планує вести переговори про те, що він назвав “обміном територіями”, і відкинув заяви президента України Володимира Зеленського, що Конституція країни забороняє йому віддавати землі загарбникові.
Трамп вважає, що між Росією та Україною “неминуче будуть” домовленості щодо територіальних обмінів. Говорячи про ці нібито можливі обміни, він висловив думку, що це “буде боляче”, але “на благо України”.
Виходячи зі слів американського президента, Володимиру Зеленському зроблено певну пропозицію, на яку український президент відповів дипломатичною відмовою. Це дуже роздратувало Трампа, і це видно з його слів щодо Володимира Зеленського, який, за словами американського лідера, “отримав схвалення на те, щоб розпочати війну та вбивати всіх підряд, але йому потрібне схвалення на обмін землею”. Паралельно Трамп погрожує покинути процес переговорів, заявивши, що за підсумками зустрічі з Путіним “я можу піти і сказати: щасти вам. І це буде кінець. Не мені вирішувати, чи укладати угоду між РФ та Україною”.
Ще однією загрозою є те, що під час годинної пресконференції Трамп жодного разу не згадав про гарантії безпеки для України, не взяв на себе зобов’язання забезпечити Україну зброєю, розвідданими та співпрацею, необхідними для захисту її території та стримування Росії від майбутніх атак. Все це, а також про території дійсно не смішно і дуже небезпечно. Адже якщо до Путіна, який спить та бачить розірвання України на шматки та поступове поглинання країни, приєднається і Трамп, то біди не уникнути.
Українці та європейські партнери Вашингтона 13 серпня під час онлайн-зустрічі, ініційованої канцлером Німеччини Фрідріхом Мерцом, спробують чи не востаннє хоч якось змінити думку Дональда Трампа. У цей день відбудеться віртуальний саміт із лідерами ЄС, президентом США та Володимиром Зеленським. Як зазначається, учасники обговорять заходи тиску на Росію, статус окупованих територій України, гарантії безпеки для України та порядок можливих мирних переговорів.
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Хотів би розпочати з останніх заяв Трампа, коли він сказав, що між Росією та Україною, найімовірніше, відбудеться обмін територіями. За його словами, це буде і добре, і погано – як для Росії, так і для України. Конкретно, що саме він мав на увазі, не пояснив. Цікаво інше: його, схоже, дуже роздратувала реакція Володимира Зеленського, який зазначив, що для таких рішень потрібна конституційна більшість. Тобто виходить, що зараз Трамп і його адміністрація говорять не про де-факто, а про де-юре визнання окупованих територій російськими. Тож як ви оцінюєте таку заяву?
– Я уважно прочитав усі його висловлювання та оцінки. Зібрати їх у цілісну картину доволі складно. Але скажу чесно, я навіть зрадів: виявляється, Україна, за словами Трампа, – це океанська держава. Можливо, колись, десь на місці нинішньої Росії буде справжній океан, і тоді ми зможемо виходити на його береги. А якщо серйозно, треба виходити з давнього постулату: політиками рухають інтереси. І інтерес Трампа – очевидний і лежить на поверхні. Йому потрібна чергова хвилина слави. Чи вона триватиме день, годину або пів години – байдуже. Головне, щоб зустріч закінчилася тим, що він зможе вийти до преси й заявити: “Я досяг серйозного прогресу, мої зусилля не марні, я рухаюся шляхом умиротворення двох ненормальних керівників, які замість того, щоб домовлятися, воюють”. Йому нецікаво, хто на кого напав, як і чому. Йому потрібні лаври “миротворця”. Будь-які аргументи про те, що ніхто не має права віддавати території, що такі рішення – не компетенція президента, уряду чи парламенту, а виключно народу України через референдум, – Трампа не цікавлять. Поняття права, як мені здається, йому взагалі далекі. Йому важливий момент, коли він може виглядати максимально виграшно.
Що стосується Путіна, то його інтерес – обдурити Трампа. Під час зустрічі він підсуне йому “красиві” пропозиції: мовляв, у мене є 3500 фантастичних проєктів співпраці, тільки віддай Україну – і все буде добре. Трамп піде на таке, бо для нього Україна – це нуль, порожнє місце. Якщо він говорить про “океанські простори” біля України, то навряд чи навіть уявляє, де вона на карті. Хоча згадав Одесу – мабуть, це його чимось зачепило. Одним словом, інтереси Путіна й Трампа, на жаль, у цьому збігаються. Формально вони протилежні, але на практиці вони підігруватимуть один одному. У підсумку почнуть тиснути на Україну та Європу, змушуючи їх підлаштуватися під свої вимоги.
Чи вдасться їм це? Очевидно, що ні – вже сьогодні зрозуміло. І справа тут не лише в тому, що сказав Зеленський, хоча це важливо. Під час відеозустрічі Трампу ще й прямо скажуть свою позицію п’ять-шість ключових європейських лідерів.
– Щодо зустрічі на Алясці. Станом на сьогодні чого чекати? Диспозиція зрозуміла: Росія вимагає щонайменше визнати за нею вже окуповані території та вивести українські війська з тих ділянок Донбасу, які ще не захопила. Україна на це не погоджується і вимагає припинення вогню, а потім про щось починати говорити. Якщо нічого не зміниться, а все вказує, що так все і залишиться, то про який компроміс говорить Трамп? Чи буде жорстке ламання нашої позиції?
– Чесно кажучи, компромісу я не бачу. Путін своїх позицій не змінив. І уявити, що Зеленський погодиться на будь-які юридично зобов’язувальні рішення, пов’язані з територіальним питанням, – неможливо за визначенням. Єдине, що можна уявити, – це просування до ідеї припинення вогню без попередніх умов. І тут українській та європейській сторонам варто підтримати Трампа, публічно сказати: “Він чудовий, ми з ним згодні, давайте тепер усі разом змусимо Росію зробити те саме”. А вже потім розглядати деталі – про що говорити, у якій формі та з якими гарантіями.
Усі розуміють, що мирної угоди в російському варіанті не буде. Україна не поставить підпис під документом, який задовольняє Кремль. Це нереально. Реалістично – перемир’я, фіксація поточного стану без будь-яких юридичних зобов’язань. Тож я навіть не знаю, з чим Путін вийде на зустріч із Трампом, бо, відверто кажучи, виходити йому ні з чим. І сам Трамп про це говорить: мовляв, я можу просто встати, сказати “до побачення” і піти. Він залишає собі відчинені двері. Якщо Путін наполягатиме на своїх нереалістичних вимогах, а Трамп не дослухається до позиції України та Європи, яку йому озвучать 13 серпня, – то від цього саміту годі чекати чогось позитивного.
– Наскільки реальними є ці погрози Трампа в стилі “я можу сказати вам “щасливо” – і на цьому все закінчиться”? Він же додає: мовляв, не мені вирішувати, чи укладати угоду між Росією та Україною. Наскільки можливий такий сценарій, коли Трамп узагалі виходить із переговорного процесу? І, здається, не лише з цього, а й з теми допомоги Україні.
– А отут, пане Романе, якраз і є нюанс. Те, що ми чуємо у публічних заявах, і те, що відбувається насправді, – речі не пов’язані. Американський військово-промисловий комплекс уже заробляє мільярди. Подивіться: минулого тижня – мільярд, цього – більше мільярда, і так далі. Це реальні гроші, що йдуть в американську економіку. Трамп на кожному розі кричить, що хоче, аби американці заробляли. Ось вам, будь ласка, – вони заробляють. Тому навіть якщо він вийде з переговорного процесу, але залишиться чинним його рішення: продавати не напряму Україні, а Європі, а там уже “робіть, що хочете”, – нас це цілком влаштує.
Єдиний дійсно критичний момент – це розвіддані. Поки що європейські партнери на сто відсотків не можуть замінити той обсяг інформації, який дають американці. І це правда. Тут для нас можуть виникнути проблеми. В усьому іншому – серйозних ризиків немає. Але стратегія “замість того, щоб карати Кремль за злочини, давати йому відстрочку” – сенсу в ній мало.
– Трамп зазначив, що “історична” зустріч із Путіним буде лише попередньою. Ще кілька місяців тому він стверджував: “Моя зустріч із Путіним вирішить усе”. Тепер, чим ближче дата, тим більше це виглядає просто як розмова – мовляв, хочу дізнатися, що російський диктатор вважає для себе прийнятним. Це, на вашу думку, розуміння того, що домовитися не вдасться, і він стелить собі соломку? Усвідомлюючи, що позиції сторін неможливо зблизити?
– Мені здається, що ми дарма намагаємося вкласти в голову Трампа наше бачення. У нього його просто немає. Він не керується стандартними, зрозумілими нам підходами. Для нас існують поняття міжнародного права, міжнародного злочину, воєнної агресії. Для нього – ні. У нього інші цінності, і він їх дотримується, незважаючи на обставини. Хоче зламати світову торгівлю – ламає. Хоче ввести тарифи проти всього світу – вводить. Законно це чи ні – йому байдуже. Бо йому так хочеться. Поки не з’являється реальна противага, у нього це виходить. Як тільки противага є – нічого не вдається. От зараз він відклaв на 90 днів “покарання” Китаю. Чому? Бо Китай сказав: “Дорогий друже, ти мені, я тобі, і розходимося, як кораблі в морі”. І все. Є противага – він відступає. Немає – робить що заманеться.
Європа сьогодні, на жаль, не може бути для США безпековою противагою. Тому змушена йти на поступки, умовляння, навіть приниження. І так буде, доки Європа не підніметься у військовому плані. Бо економічно вона США не поступається – це всі розуміють. Коли Європа стане потужним військовим фактором, ці розмови Трампа залишаться лише в архівах. А поки – так, європейці тиснутимуть, але чи зверне він на це увагу – велике питання. Якщо ні, нам доведеться розвивати співпрацю з Європою до рівня, який дасть певну автономію. Так, залишатимуться проблеми з розвідданими для систем наведення чи зв’язку, але критичними вони не стануть.
– Тоді про ще одну заяву Трампа: “Після зустрічі на Алясці я планую, щоб Путін зустрівся із Зеленським або щоб ми зустрілися всі разом – я, Путін і Зеленський”. Наскільки це реально? І чи залежить від результатів 15 серпня?
– Дивіться, формула “зустрінемось утрьох” чи “вони зустрінуться вдвох” сама по собі нічого не означає. Адже сенс не в самій зустрічі, а в її результаті.
– У Трампа специфічне бачення: він зустрінеться особисто, може будь-кого “заговорити”, продавити, щось запропонувати – і питання вирішене. Все.
– От у цьому й проблема – все далеко не так, і він це чудово знає. Для прикладу. Коли він був президентом у першу каденцію, зустрічався з північнокорейським диктатором Кім Чен Ином. Тоді всередині його адміністрації була справжня “драчка”: одні хотіли зустрічі, інші – категорично ні. Але Трамп усіх переламав, усі аргументи відкинув: треба їхати. Зустріч нічого не дала. Абсолютно. Навпаки, за роки після неї Північна Корея ще більше просунулася у своєму ядерному озброєнні. Тепер вона реально може дотягнутися до узбережжя США у Тихому океані.
Зараз історія повторюється. Він просто хоче зустріч заради самої зустрічі. Щоб потім можна було написати твіт або вийти на пресконференцію. Все. Результат дає не сам факт зустрічі, а її підсумки. А щоб вони були, треба справді пропрацювати все до деталей. І цим займаються не президенти, а технічні команди, які працюють глибоко й серйозно. І тільки коли вже складена спільна позиція, виходять президенти, підписують папери, їм подають шампанське, і вони герої. Інакше буде навпаки. Але Трамп цього не хоче зрозуміти. Він думає, як ви правильно кажете: от я всіх зберу, сядемо й за п’ять хвилин вирішимо. Ну хай спробує ще раз – і ще раз отримає “штангу”, не більше.
– Оцей набір відкрито проросійських заяв: Росія – країна, що воює, вона перемогла Наполеона і Гітлера… хоча тут ще питання, хто переміг і завдяки чому. Що “якби росіяни поїхали дорогою, а не пішли полем, то через чотири години були б у Києві”. Лейтмотив такий: Росія воює, вона непереможна, тому треба погоджуватися з вимогами Путіна. Звісно, можна сміятися, але можна й замислитись: хто і що “вкладає у вуха” американському президенту? Бо виходить, що ці дзвінки Путіна, його байки про історію, візити Віткоффа до Москви – усе це складає картину світу в голові президента США не на користь України та Європи.
– А ви згадайте – він сам сказав, що подзвонив своєму другу Орбану, і той йому “все розповів”. У Трампа, по суті, у Європі інших друзів немає, окрім Орбана. І от такі персонажі, як прем’єр Угорщини, як Віткофф, плюс абсолютно безграмотна його обслуга і формують йому думку. Розповідають про “тисячу кілометрів океанського узбережжя”, про “непереможну Росію” та інші нісенітниці. А він це сприймає й потім просто ретранслює.
– Це непрофесіоналізм чи це спеціально вкладається йому в голову?
– Ви знаєте, я думаю, що це такий махровий непрофесіоналізм і небажання просто заглибитися в суть проблеми. Трамп – людина, яка стрибає по поверхні, він не заходить у глибину, йому це нудно, важко, нецікаво. Він хапає якусь думку, яка йому сподобалася, і потім із нею живе, періодично її повторює і так далі. При цьому це робиться з року в рік. Це не так, що він випадково щось повторив. Я ще раз наголошу: ми дуже швидко все забуваємо, але під час своєї першої каденції Трамп називав Європу гіршою, ніж Китай. Зараз він це просто повторює. Це вже зафіксована в його голові позиція, яку він ретранслює знову і знову.
Так само і з Росією: що це прекрасна країна, що вона непереможна, велика, що з нею можна робити бізнес. Йому це вклали в голову. А завтра чи післязавтра через Віткоффа йому знову щось вкладе Путін – і Трамп повірить. Хоча навіть найконсервативнішому експерту зрозуміло, що перспектив там немає. Робити щось там, де нічого немає, – це десятиліття без жодних здобутків і прибутків. І Трамп за своє життя – ні політично, ні економічно, ні фізично – ніколи їх не отримає. Але, знову ж таки, ми повертаємося до початку: для Трампа це не важливо. Для нього важливий сьогоднішній вихід до преси.
– Переходимо тоді до Європи. Власне, європейці та Україна розуміють, до чого все йде, і намагаються змінити ситуацію. Напередодні відбулася екстрена зустріч міністрів закордонних справ країн ЄС. І головна дипломатка ЄС Кая Каллас за її підсумками сказала: ми продовжуємо підтримку України у військовому та економічному плані, але країни ЄС висловлюють підтримку крокам США, які приведуть до справедливого миру. Зрозуміло, що йдеться про справедливий мир, але все-таки немає такої гострої заяви до Трампа та його плану на 15 серпня. Не можуть вони собі зараз цього дозволити? Чи може щось змінитися після цієї онлайн-зустрічі 13 серпня?
– Думаю, що ні. Оскільки це буде закритий формат, безумовно, там можуть бути різні думки, але я не думаю, що Європа говоритиме в різкому тоні, бо вона розуміє, які можуть бути наслідки особисто для неї самої – різкі зміни в настрої Трампа. Вважаю, що тут, навпаки, буде чергова спроба його умовити, підсолодити, сказати, що він чудовий, прекрасний і так далі. І єдине, на що, мені здається, європейці розраховують, – це спроба навести якісь аргументи, які його можуть у чомусь переконати. Та я не думаю, що таких аргументів у них багато, бо у Трампа в голові вже сформовані кліше, які не піддаються швидким змінам.
Трамп, і це він повторює знову й знову, коли не говорить з європейцями, Європою не цікавиться і практично не хоче її бачити. Він каже, як і Венс, як і всі інші: це європейська відповідальність, Україна в Європі – тому до побачення. Не знаю, чи нагадають йому про відповідальність США за ядерне роззброєння України. Думаю, що ні – щоб його не дратувати, аби він не видав чергову порцію своїх жорстких заяв. Тому вважаю, що це буде чергова спроба його утихомирити і налаштувати на щось більш-менш позитивне. Тож особливих шансів переконати його немає. Я думаю, що європейці видадуть красиве комюніке, де буде сказано, що все прекрасно, ми розповіли, ми закликали, ми звернули увагу і так далі, ми за Україну, ми за справедливий мир і тому подібне. І Трамп теж вислухав нас і пообіцяв це врахувати. Десь у такому дусі, але не більше.
З іншого боку, у чому позитив? Європа консолідується, і, отримавши у підсумку негативний результат для своєї безпеки і для України, вона ще більше зрозуміє, що на Трампа розраховувати не можна, що це, власне, безперспективна справа. І почне ще інтенсивніше працювати над зміцненням європейської безпеки, що для нас позитивно.
Джерело: OBOZ.UA
