У Стамбулі відбувся черговий раунд переговорів між Україною та РФ. Головним підсумком стала нова домовленість про обміни, причому не лише військовими, а й цивільними особами. Крім того, Москва запропонувала сформувати три групи, які працюватимуть онлайн: з політичних, гуманітарних та військових питань, відкинувши пропозиції України про пряму зустріч президента України Володимира Зеленського та диктатора РФ Путіна й припинення вогню. Загалом рішення Кремля відправити ту саму переговорну групу на третій раунд переговорів свідчить про його незмінне бажання не йти на конструктивний діалог. Політика затягування мирних переговорів залишається ключовою стратегією Путіна. Її мета – продовжувати наступальні дії в Україні та досягти додаткових поступок як від України, так і від міжнародної спільноти.
Під час нового раунду переговорів делегації Росії та України обмінялися думками щодо меморандумів, які країни передали одна одній на минулій зустрічі у Стамбулі, які кардинально не збігаються один з одним. Не відбулося прориву і цього разу, ба більше, навіть натяків на те, що позиції можуть “почати збігатися”, немає та й бути не може. Росія й надалі вимагає виключно капітуляції України. Наприкінці домовилися говорити далі.
Навіщо в цих умовах делегаціям України та РФ знову їхати до Стамбула? Здається, головним чином заради одного глядача – президента США Дональда Трампа. Україна сподівається зберегти прихильність президента США і для цього має демонструвати, що не відмовляється від спілкування з Москвою. Кремль прагне заспокоїти Трампа та показати, що зовсім не намагається торпедувати дипломатичні зусилля Вашингтона і він має бажаний “рух” у рамках оголошеного ним 50-денного “ультиматуму” Кремлю.
Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.
– Останні переговори в Стамбулі виявилися найкоротшими відтоді, як діалог поновили в травні. Тривали вони, здається, 38 хвилин. На початку була окрема розмова між головами делегацій Умєровим і Мединським. Зважаючи на скепсис до початку та відсутність значних результатів після завершення, головне питання – навіщо вона взагалі відбулася? Адже головною метою, як заявляла українська сторона, було припинення вогню. І спроба знову узгодити особисту зустріч Зеленського та Путіна. Нічого з цього не відбулося. Українці певний час відкрито казали, що Стамбул – це профанація, немає сенсу туди їхати. Але все ж поїхали. Росіяни, навпаки, вимагали, щоб українці приїхали до Стамбула, але водночас самі заявляли, що нічого там не буде. І також приїхали. Все для Дональда Трампа? Для його задоволення?
– Одна з іноземних газет нещодавно написала, що це “театр для одного глядача”. Не для одного актора, а саме для глядача, який отримує свою виставу з певним задоволенням. Хоча, якщо чесно, він не дуже й дбає, що саме йому показують. Чому всі туди поїхали, вже не секрет. Росіяни фактично відкритим текстом кажуть, що їм потрібно створити враження переговорного процесу. Показати американцям, що вони хочуть миру. Так, миру. Але на своїх умовах. Ось для чого вони туди їздять. І намагаються переконати цих, як вони кажуть, “дурних” українців, щоб ті принаймні когось послухали.
Щодо зустрічі Умєрова та Мединського, яку ви згадали. То там був ще один учасник – Хакан Фідан, міністр закордонних справ Туреччини. Людина з авторитетом, колишній очільник національної розвідки. І що важливо, йому доручили “грати” на боці України. Це, мабуть, і є головний підсумок переговорів. Зустріч голови офісу президента Андрія Єрмака з президентом Туреччини Ердоганом, яка відбулася вранці того ж дня, теж показова. Як і подальше акуратне підігрування турків українцям з усіх питань – і організаційних, і змістових.
– Чи може ця лінія беззмістовних переговорів змінитися?
– Може. Але для цього потрібні карти, як каже Трамп. Нашою картою міг би стати сам Трамп. Якби американці чітко заявили, що їх не цікавлять поїздки заради самого процесу. І що для початку переговорів має бути припинення вогню. Але вони цього не скажуть. Для них це дрібниці. Вони дивляться далі. Їхній розрахунок простий. Україна поступово буде змушена рухатися в напрямку російських вимог. А далі Москва щось зменшить, десь відступить, і воно ніби само вирішиться.
Це розрахунок на літо. Вони знають, що в Росії зараз є просування на фронті, а українські війська зазнають втрат. І поповнювати їх фактично є значною проблемою. Крім того, у США великі надії на Європу. Активнішу її участь. Але що мається на увазі? Гроші, зброя, економічний тиск на Росію. Наприклад, 18-й санкційний пакет ЄС – це результат американського тиску. Європейці самі до нього не надто прагнули. Чи повернуться вони до повноцінної участі – складно сказати. Усі чекають кінця серпня. Тоді, мовляв, завершиться умовний період.
– Щодо заяв, які прозвучали у Стамбулі. Україна знову пропонує провести зустріч між Путіним і Зеленським за участі Трампа й Ердогана. Росіяни, як завжди, відповіли, що можливо. Але тільки після погодження умов угоди. А умови угоди, за їхнім баченням, – це капітуляція України. І от тоді, можливо, Путін і зустрінеться з кимось із Києва. Про це відверто сказав Мединський. І, що характерно, з посмішкою. Мовляв, ми цю позицію донесли до української делегації. Як ви гадаєте, навіщо українці знову і знову пропонують цю зустріч, адже зрозуміло, що вона навряд можлива?
– Українцям ця зустріч потрібна з політичних та іміджевих причин. Москва вже цілий рік повторює, що українська влада нелегітимна. Що президент не президент, парламент не парламент. І що з цією владою вони говорити не збираються. А зустріч двох лідерів – це взаємне визнання. Якщо Путін сідає із Зеленським, то визнає його суб’єктність. Саме на це й розраховує Київ. Але, на мою думку, ця стратегія приречена. Вона не дасть результату. Мединський це демонструє відкрито, тому й посміхається, коли відповідає на це запрошення. Він чудово розуміє, що зустрічі не буде. Ми будемо наполягати. Вони будуть відмовлятися. І все це, на жаль, просто затягує час.
– Стосовно іншого питання – беззастережне припинення вогню. Відповідь росіян така сама відкрито нахабна…
– Та сама, тільки ще гірша. Бо якщо з лідерською зустріччю можна бодай сказати: от коли про все домовимося, тоді вони зустрінуться, то в питанні припинення вогню так не скажеш. Тут чітко лунає: поки не будуть виконані всі наші вимоги — нічого не буде. Це позиція росіян. А їхні вимоги нам добре відомі. Текст повторюється неодноразово. Варіації незначні. В основі – заява Путіна в червні 2024 року. Далі її розкручують Лавров, Пєсков і вся ця компанія. І тут, на жаль, теж немає жодного просвіту. Єдина надія – коли російські війська будуть зупинені на полі бою.
– Щодо заяв Мединського – я виокремив дві основні. Вони виглядають як спроба підкинути якийсь інформаційний “смаколик” для Трампа, аби його бодай трохи задовольнити. Перше – Росія запропонувала створити три робочі групи: з політичних, гуманітарних та військових питань. Друге – оголосити короткострокові перемир’я на 24-48 годин для евакуації поранених і загиблих. Як ви це оцінюєте? Бо, на перший погляд, все виглядає, що росіяни хочуть, аби прозвучало слово “перемир’я“, яке б донесли до “вельмишановних вух того, кого треба” у Білому домі.
– Щодо перемир’я на 24 години – це маячня. Не буває перемир’я на добу. Це несерйозно. І українська сторона вже достатньо чітко на це відповіла. Чи буде донесено це все до американського президента? Ніхто не збирається йому розповідати деталі. Йому пояснять у двох словах. Просто і зрозуміло: “Ось, дивіться, Росія пропонує мир”. А що за цим стоїть – ніхто не слухатиме. Російські хитрощі лежать на поверхні. Українська сторона вже пояснила: обміни тілами відбуваються без перемир’їв, на рівні тактичних підрозділів, у межах відповідальності невеликих військових частин. Це не потребує загальнодержавного перемир’я.
Щодо першого пункту – створення робочих груп – це значно гірше. Це повернення до “мінського формату”. Наробити купу груп, які самі з собою говоритимуть ні про що. Наприклад, обміни полоненими відбувалися три роки без жодних груп. Гуманітарні питання? Ті ж самі діти, їх повільно, але повертали. Військові питання? Які саме? Йде війна. Якщо йдеться про припинення вогню, то для цього є делегація, а не робоча група. Це примітивна брехня для непоінформованої аудиторії. Ті, хто не пам’ятає “Мінськ”, можуть сприйняти це як щось конструктивне. Але наші партнери прекрасно розуміють, що це маніпуляція. Росіяни не здатні цим нікого одурити – хіба своє населення. Бо їм теж щось треба показати. Мовляв, ми ж пропонуємо мир, а от вони не хочуть. Глава української делегації міг би відповісти чіткіше. Можливо, варто було сказати: “Ми почули ваші пропозиції”. Але не так: “Ми подумаємо над вашою ідеєю”. Це трохи хибний акцент.
– Тобто бачимо чергові спроби росіян розставити пастки?
– Безперечно. Це – класика. Російська дипломатія завжди базувалася на брехні та підступах. Наші дипломати все це добре бачать. Питання в іншому – щоб політичне керівництво, з огляду на імідж чи якісь побічні інтереси, не погодилося на ці “пастки”. Бо можна ж сказати: “Ну це ж гуманітарна група, треба рятувати людей”. І хтось може на це купитися. Тому такі спокуси треба негайно гасити – аргументацією. Мінськ показав, що з цими групами – суцільна імітація процесу. І не тільки Мінськ. Усі попередні спроби серйозних переговорів із Росією давали однаковий результат.
– Ви згадували голову МЗС Туреччини. Він на початку переговорів заявив, що їхня основна мета – вийти на припинення вогню. Цього не сталося. Дональд Трамп також цього прагне. Як, на вашу думку, діятиме президент США надалі, зважаючи, що не отримує бажаного? Є дві заяви, які кидаються у вічі. Перша – від Джона Болтона, радника Трампа з нацбезпеки під час першої каденції. Він каже, що Трамп зацікавлений у виході з української війни – і політично, і військово. Друга – від Майка Джонсона, спікера Палати представників: мовляв, усе, Трамп утомився, Америка більше не хоче бути залученою у війну, і прагне миру “через силу”. Що буде далі, на вашу думку?
– Ми робимо помилку, коли розглядаємо американське залучення окремо від внутрішньої ситуації у США. А вона складна. Трамп сьогодні – це людина в облозі. Його звинувачують у тому, що він обіцяв “очистити” корумпований Вашингтон. І найбільш токсична тема – справа Епштейна. Він – впливова фігура, постачав неповнолітніх дівчат політичній еліті. І серед його друзів був Дональд Трамп, який завжди казав, що не має стосунку до “бізнесу” Епштейна, був просто знайомий. Але під час кампанії обіцяв: він з’ясує, кому Епштейн “надавав послуги”, і покарає винних. Це був його меседж – символ очищення Америки. Саме на цьому він отримав підтримку найактивнішої частини республіканців.
Однак тепер, коли Трамп уже при владі, мін’юст США заявляє, що ніяких списків немає. Мовляв, не можемо знайти, не знаємо, кому саме постачав дівчаток Епштейн. І все – обурення шалене. Це питання зараз турбує Вашингтон більше, ніж усе інше. Майк Джонсон, цей бойовий “штик” Трампа, оголошує місячну перерву в Конгресі раніше терміну – щоб “спустити пар”. Бо дискусії доходили до точки, коли імідж Трампа буквально танув на очах. У такій ситуації американський президент може вирішити продемонструвати “сильну руку” – мовляв, він не здався. Тобто на початку вересня може оголосити якісь жорсткі ініціативи щодо країн, що межують із Росією, щоб довести, що він рішучий лідер. Чи буде це саме 2 вересня, коли спливає 50-денний ультиматум, передбачити неможливо. До того ж я вважаю, що Трамп знайде інші способи довести своїй електоральній базі, що він чесний, “свій” і не зрадив обіцяного. Тож прогнозувати зараз – справа невдячна.
– Володимир Путін, Дональд Трамп і лідер КНР Сі Цзіньпін можуть зустрітися у Китаї на святкуванні 80-річчя завершення Другої світової війни. Про це пише газета The Times. Чи можлива така подія і чого чекати від неї?
– Офіційно китайська влада запросила американського президента взяти участь у святкуваннях з нагоди 80-річчя перемоги над Японією. Саме так подається, саме так розігрується. У Китаї кожна дитина знає, що це Китай переміг Японію у Другій світовій. Вона не знає, що Японія капітулювала після ядерних ударів по Хіросімі й Нагасакі, після знищення японського флоту в Тихому океані, після розгрому Квантунської армії радянськими військами. Все це відбулося майже одночасно. Сьогоднішній Китай не має до цих подій жодного стосунку. Трамп уже зустрічався з усіма, з ким міг. Тепер залишилося ще зустрітися з Путіним, щоб глибше опуститися. Більшість його дій – це гра на власний імідж, на оту велику, гучну “велич”. Якщо у Вашингтоні порахують, що це йому в плюс, він зустрінеться. Якщо вирішать, що це буде приниженням Америки і, відповідно, приниженням Трампа, він цього не зробить.
Як вони це порахують – питання складне. Бо багато хто з його оточення відверто непритомний, у сенсі неспроможності розуміти, що взагалі відбувається у світі. Наприклад, ті ж торговельні рішення. Вони могли б посилити і американську економіку, і співпрацю з союзниками проти ворогів. Але ні. Важливіше – одномоментна слава, хвилинне захоплення Трампом. Що буде завтра? Це завтра. Стратегічного мислення – нуль. Просто виконують забаганки непідготовленого лідера, щоб йому було приємно тут і зараз.
– Зважаючи на те, що Путін продовжить робити те, що робить. Це, на вашу думку, буде приниженням для Трампа? Наприклад, він дав обіцянку: 50 днів – а нічого не змінилося. Це ж провал?
– Це буде приниженням, якщо в Америці знайдуться сили, які це озвучать. А в нормальній демократії це завжди робить опозиція. Але її немає зараз у Штатах. Демократична партія розколота. Її ЗМІ під постійною атакою, фінансовою, адміністративною, будь-якою. У Конгресі теж немає єдиної позиції. Кожна група грає на себе.
Теоретично є ЗМІ. Але коли критикують Трампа – умовно The Washington Post чи Wall Street Journal – наслідки миттєві. Телеканал Фокс колись був впливовим. А тепер Руперт Мердок – під юридичним пресингом. Трамп подав проти нього позов на 10 мільярдів. І, цілком імовірно, виграє.
– А як щодо “притомних” у оточенні американського президента? Наприклад, держсекретар Марко Рубіо – він наче ще тримається?
– Якщо він покаже свою притомність – вилетить через 15 хвилин. Він, як то кажуть, летить низько над горизонтом. Намагається хоч трохи згладити дурниці, які втілюються за вказівкою Трампа та його найбільш некомпетентних радників. Рубіо розуміє: виходити з ЮНЕСКО – абсурд. Закривати “Голос Америки”, обрізати фінансування “Радіо Свобода” – шкідливо, особливо враховуючи його походження. Він знає, яку роль ці ЗМІ відіграють у Кубі та всій Латинській Америці. Але що він може? Має пряму вказівку. Або виконує, або летить з адміністрації. У темі України йому вдається щось пом’якшити. Бо Україна – складна тема. Решта оточення її просто не розуміє. Але це не вирішує загальної проблеми.
– Щодо санкцій. Каролайн Левітт, прессекретарка Білого дому, сказала, що Трамп хоче особисто вирішувати питання санкцій проти Росії. Навіть якщо Конгрес ухвалить відповідне рішення після канікул. Для чого така персоналізація? Щоб не дати Конгресу впливу, не дати реально натиснути на Путіна?
– Це класична двоходівка. Спочатку заявляємо: президент Трамп ухвалить серйозне рішення. Він не ухвалює. Минає два тижні, потім ще два. Потім виступає хтось із його команди, каже: “Це ж компетенція Конгресу, ми там готуємо законопроєкт”. Готують. Довго. Потім правлять. Потім Трамп каже: “Не те, готуйте краще”. Ще місяць. І зрештою він знову виходить на сцену і заявляє: “Ні, це моє рішення, а не Конгресу”. І все. Минуло 4-5 місяців, жодних санкцій. Зате було багато “роботи”. Президент “думав”, Конгрес “готував”. А насправді – лише гра для виборців. Показуха. І більше нічого. На жаль, для України.
Джерело: OBOZ.UA
